S&P 500 sopravvalutato ?

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  • Questo topic ha 22 risposte, 20 partecipanti ed è stato aggiornato l'ultima volta 1 anno, 2 mesi fa da Antonio.BalleriniAntonio Ballerini.
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    • #859
      CrisFaFACristian Fornaro
      Partecipante

      Ciao a tutti.
      Da un anno ho cominciato ad appassionarmi all’analisi fondamentale, e piano piano sto imparando cose nuove ogni giorno. Volevo farvi una domanda a voi che siete piu’ esperti di me. Premetto che investo in azioni di societa’ americane, essenzialmente perche’ trovo piu’ facilmente online i dati che mi servono, di qui la mia domanda : si parla tanto di mercato in crescita, che la ripresa e’ appena cominciata ecc…ma non vi sembra che ancora adesso, rispetto a valori storici, il mercato, l’ S&P 500 in particolare, sia ancora molto sopravvalutato ? Per esempio mi risulta che attualmente il suo P/E ratio sia oltre 20, ancora decisamente alto.
      Grazie per i vostri pareri e ciao

    • #893
      Salvo-sardoSalvatore Sandino
      Partecipante

      Se parliamo di valutazione e prendiamo in considerazione solo il P/E devi sempre tenere a mente che all’inizio di un nuovo ciclo economico il P/E saranno sempre sopra la media. Il mercato azionario infatti anticipa la ripresa economica e fa salire i prezzi prima che la ripresa di materializzi, cosicchè il P/E sale su livelli sopra la media in queste fasi del ciclo; perchè la ripresa degli utili delle società arriva a scoppio ritardato rispetto alla ripresa delle quotazioni dei titoli.

    • #895
      ChrisBeeCristian De Angelis
      Partecipante

      mi ricordo che quando la crisi iniziò si faceva il ragionamento contrario e si diceva che le azioni erano a buon mercato.

    • #894
      ChrisBeeCristian De Angelis
      Partecipante

      eh…intanto Bernanke …gonfia la bolla…

    • #896
      Salvo-sardoSalvatore Sandino
      Partecipante

      Esatto, il meccanismo è lo stesso. I prezzi cominciarono a scendere prima degli utili, abbassando il P/E. Leggendo in maniera meccanica quell’indicatore si doveva entrare, peccato che poi mancavano 3/4 del trend al ribasso.

    • #900
      Gio-GioGiordano Paoli
      Partecipante

      Questo articolo mi sembra offrire una rsposta interessante al tuo quesito

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    • #904
      CrisFaFACristian Fornaro
      Partecipante

      Sul fatto che non siamo -ancora- in una bolla concordo anch’io. Tuttavia mi preoccupa il fatto che il mercato dai minimi del 5 Febbraio abbia performato un 14%, senza una reale pausa.
      Possibile che un tasso di disoccupazione di poco superiore al 9% (che coincide con il massimo toccato grazie alla bolla del dot.com negli anni 2000-2002) possa rendere così felici i mercati?!
      Per questo ritengo che sia molto probabile, nonchè necessario, uno storno che faccia rivedere i tassi di crescita di crescita..altrimenti saranno guai..

      Del resto anche gli indicatori statistici cercano di farcelo capire

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    • #909
      Emi_AmoEmiliano Amoroso
      Partecipante

      Si effettivamente ho trascurato un po’ tutte le valute, fattore assolutamente non irrilevante, per la Cina in particolare, hai fatto bene a puntualizzarlo.

      Comunque, sull’economia attenzione, non ho un atteggiamento del tipo “falliremo tutti, meglio incominciare a fare qualcos’altro”, anzi, però indubbiamente Usa ed Europa, soprattutto con queste politiche monetarie, rischiamo sempre di più di andare sulle montagne russe, che poi nel lungo si cresca, ho pochi dubbi anche io. Solo che per chi investe, l’attenzione rispetto al passato, dev’essere doppia (ho corretto un po’ sul post, perché effettivamente sembrava troppo catastrofista e poi non si sa mai che qualcuno faccia pazzie per colpa mia).

      Comunque, a questo punto ti rigiro la questione, come mai sei molto ottimista sugli Usa? E mi infondi fiducia, dato che per me, mi ci trasferirei domani!

    • #5610
      Giuseppe.CannatellaGiuseppe Cannatella
      Partecipante

      Io dico che il vero casino sull’immobiliare l’anno fatto gli americani e non è assimilabile a quello che sta avvenendo in Cina; il governo appena visto l’apprezzamento delle case ha subito contattato le banche cambiando i requisiti patrimoniali (Prima della frittata, non dopo stile USA). Inoltre non confonderei i Cinesi con i Giapponesi che vivono di export; i consumi interni in Cina stanno crescendo e la base demografica è solida come potete immaginare.
      Fattore valuta. Pechino nel 2008 l’ha agganciata al dollaro come misura contro la crisi impedendone la sua rivalutazione. Entro 12/18 mesi la sgnaciano perchè la situazione non è sostenibile e lo yuan riprenderà a correre. L’investitore deve vedere come un’occasione questo momento, perchè di fatto può comprare business in Cina con sconto valuta. Quanto lo yuan si rivaluta sarà tutto surplus di gain per l’investitore estero.
      Sempre che qualcuno non pensi che l’economia Cinese fa +9% di PIL solo con le differenze di cambio.
      Per questo ritengo che i mercati emergenti sovraperformeranno nella ripresa le economie occidentali. Gli indici nazionali tendono a seguire la salute delle economie sottostanti nel medio-lungo periodo. Anche per questo il nostro FTSE MIB lo ritroveremo sui massimi molto ritardo rispetto agli altri indici

      • #5612
        Francesco.LolliFrancesco Lolli
        Partecipante

        Non ho detto questo, il cambio è uno dei tanti elementi. Tra le tante cose il 9% lo fa anche perchè parte da un livello di PIL pro capite assolutamente ridicolo rispetto agli stati sviluppati, cosa che è spiegata dalla teoria della convergenza assoluta e relativa.

        Mi è sfuggito il cambiamento dei requisiti patrimoniali, potresti andare nello specifico? Per quello che so io si sono limitati a una modifica del coefficente di riserva obbligatoria e provvedimenti di politica monetaria.

        Nonostante i provvedimenti presi (poca roba a mio modesto parere) io vedo una fase embrionale di bolla speculativa sul credito, sull’immobiliare e sull’azionario. La deregolamentazione che di solito avviene nelle fasi di forte crescita economia può porre ulteriori rischi nei prossimi anni e contribuire allo sviluppo di queste bolle.

        Anche dal punto di vista demografico/sociale/culturale dovrà affrontare problemi enormi e inoltre andrà in contro a tensioni interne fortissime (vedi Tibet) che per ora il regime dittatoriale sopprime con la forza ma la cosa non può andare avanti all’infinito. Il paese rischia di spaccarsi dall’interno.

    • #5614
      Luca.CrippaLuca Crippa
      Partecipante

      Per lo s-p-500 abbiamo sui dati di Shiller a giugno:

      media utile decennale : 55 dollari
      Con p/e storico di 14,5 il valore dovrebbe essere: 800

      Su dati correnti :

      utile previsto 2011: 82 dollari
      con p/e 14,5 :1190

      Io personalmente non comprerei sopra 900.

      Per l’indice stoxx600 non ci sono dati, ma si potrebbe tentare lo stesso per vie traverse. Shiller usa anche il dividend yield corrente , con media storica al 4,7%, in quanto il dividend ha una varianza inferiore all’utile, e quindi non necessita di una media . Quindi, calcolando al 31/08/2010 :
      prezzo chiusura: 250
      dividend yield: 2.93
      Dividendo : 7.325
      utile corrente : 16.9
      Con dividend al 4,7 abbiamo prezzo : 155
      Però , se noi rifacciamo i calcoli dell’ s-p-500 con il suo dividend attuale che è circa 22 dollari, abbiamo un valore di 470. Ma questo valore è quasi la metà del valore sempre di schiller con il metodo degli utili.Il pay out ratio americano attuale è però molto basso .Per arrivare ad 800 , con utile decennale di 55 e considerando un pay out ratio più normale , pari al 45% dell’utile, avremmo un dividend yield di 3,2 .

      Applicando sullo stoxx600 avremmo :
      Dividendo : 7,325
      Utile decennale stimato : 7.325=(x/100)*45 => x=(100*7.325)/45= 16,2
      Dividend yield: 3,2
      Valore : (7.325*100)/3,2 = 228
      Valore su utile decennale stimato con p/e 14,5 : 234
      Personalmente starei più basso: vicino a 200 ( p/e 12.5)

    • #5616
      Andrea.ScalviniAndrea.Scalvini
      Partecipante

      Per quanto riguarda i dati sullo stoxx600, quelli correnti sono direttamente dal sito stoxx , per i dividendi, attento a non confondere il dividendo con il dividend yield. Il dividendo è molto stabile nel tempo , al contrario dell’utile, e la varianza del dividend yield è dovuta al fatto che viene calcolato sul prezzo, che ovviamente come vediamo varia molto nel tempo:
      Dividendo= D
      Dividend yield = (D*100)/Prezzo

      Sulla bontà del metodo, diciamo che è un tentativo, da prendere quindi con le pinze.

    • #5618
      Piergiorgio.QuartoPiergiorgio Quarto
      Partecipante

      Ovviamente l’sp500 non è sopravvalutato ai livelli del 2000, ma non è nemmeno a sconto. Se consideriamo gli utili annuali, è valutato correttamente, ma questi sono molto variabili, e non sono una buona base di analisi. Dobbiamo perlomeno fare una media di alcuni anni, e l’ideale è comprendere un periodo di tempo che abbia visto sia una crescita che una recessione. La media a 10 anni è un ottimo compromesso. Su questo livello di utili, l’sp500 è storicamente sopravvalutato. I calcoli li ho riportati nei post precedenti. La domanda è ora : perchè i mercati americani sono oramai dal 1995 così sopravvalutati ? Una possibile risposta può venire dal livello estremamente basso del tasso di interesse, tasso basso non per cause naturali come può essere un eccesso di risparmio, ma basso perchè manipolato dalla Fed. Non starò quì a scrivere km , ma semplicemente se per esempio nella formula di valutazione del DDM noi scontiamo ad un K-G del 4% abbiamo l’sp-500 a 750 , per la valutazione attuale lo sconto è del 2,5%. Come tasso và bene ? Considerando l’inflazione e il tasso di crescita dell’economia direi proprio di nò. Quindi possiamo dire che l’sp-500 non è sottovalutato, non è correttamente valutato, non è estremamente sopravvalutato, è valutato abbastanza caro. Come ho detto in precedenza io non lo comprerei mai attualmente sopra 900.

    • #5620
      Marco.RuggieriMarco Ruggieri
      Partecipante

      Ciao a tutti,dopo aver letto il libro di shiller sull’eufuria irrazionale e quello di siegel sui rendimenti azionari nel lungo periodo, ho adottato una “politica di portafoglio a lungo termine che si basa appunto sul famoso rapporto P/E di shiller.
      Ho diviso il portafoglio in:
      -azioni (USA)
      -obbligazioni e titoli di stato
      -liquidità

      In pratica il bilanciamento di questi componenti è dato esclusivamente dal numero del P/E. La percentuale di azioni in portafoglio varierà dallo 0% in momenti di estrema sopravvalutazione al 100% in periodi di forte sconto.
      Mi son fatto un semplicissimo grafico tracciando una linea fra P/E minimo accettabile ed il P/E max accettabile (scelte del tutto arbitrarie), da 5 a 35. Considero che nei prossimi decenni il P/E con molta probabilità rimarrà in questo range. Potrei sbagliarmi, ma storicamente la situazione più o meno è questa.
      Ad esempio, in questo momento il P/E shiller è circa 21, il mio portafoglio è costituito circa così:

      -azioni 47%
      -obbligazioni 37%
      -liquidità 16%
      se, ad esempio il P/E aumenterà fino a 30 in quel momento il portafoglio sarà così:
      -azioni 17%
      -obbligazioni 58%
      -liquidità 25%
      Con P/E di 15 la situazione sarebbe questa:
      -azioni 67%
      -obbligazioni 23%
      -liquidità 10%
      Se il P/E dovesse scendere fino a 5, il portafoglio sarebbe questo:
      -azioni 100%
      -obbligazioni 0%
      -liquidità 0%
      Viceversa se il P/E dovesse salire fino a 35 le percentuali sarebbero queste:
      -azioni 0%
      -obbligazioni 70 %
      -liquidità 30%
      In pratica il senso di tutto ciò è questo: con l’avvicinarsi di una bolla o comunque di una sopravvalutazione, vendo le azioni rischiando di meno.
      In caso di forte sottovalutazione invece conviene comprare, tanto il rischio è basso.
      L’orizzonte temporale è… per sempre.
      Rimane solo un dubbio su QUANDO ribilanciare il portafoglio. Ho pensato ad un ribilanciamento ogni sei mesi, o comunque quando il P/E abbia delle variazioni di +/- 5.

      Voi che ne dite di questo sistema?
      Grazzie

    • #5622
      FrancescoRachkovFrancesco Rachkov
      Partecipante

      A mio avvso, il sistema è potenzialmente interessante per la sua estrema semplicità a livello di asset allocation (“lazy portfolio”), ma non ho ben capito la razio di quelle quote per strumento così precise: è discrezionale o quantitativa ?

      Tanto per capirci:

      1) come leghi la percentuale azionaria (solo USA ?) al P/E di Shiller ?

      2) viceversa, a cosa è correlata la percentuale obbligazionaria ?

    • #5624
      Paolo.TassonePaolo Tassone
      Partecipante

      E’ veramente semplicissimo in effetti, faccio prima ad allegare un’immagine:
      Basta mettere il righello orizzontalmente sul valore del P/E attuale, e nel punto in cui incontra le varie linee si ha la percentuale (approssimativa) da tenere in portafoglio.
      Il range del P/E 5-35 è arbitrario; forse è troppo ampio, ma mi permette di arrivare a scelte “drastiche”, tipo 0% in azioni o anche il 100%.
      Anche il rapporto fra obbligazioni e liquidità è arbitrario; nel caso di 0% azioni tutto il capitale è da dividere fra le restanti due, ed ho stabilito (per ora) che dovrà essere del 70% per le obbligazioni ed il 30% liquidi.
      Questo perchè in caso di esplosione di bolla bisogna avere sempre dei liquidi pronti per cominciare a rientrare nel mercato azionario. Non sempre è conveniente vendere obbligazioni per recuperare soldi.

    • #5626
      Adriano.CariniAdriano Carini
      Partecipante

      Borse e titoli di stato sono manovrati dalle banche centrali che in mancanza di inflazione fanno il bello e il cattivo tempo .

      perche’ non esplode l’inflazione ?? SDemplicemnete perche’ tutto il denaro immesso rimane dentro il circuito finanziario e non va ad impattare sulla domanda di beni .

      la gente è molto piu’ ricca ( quelli che avevano soldi gia’ prima ) ma non ha cambiato stile di vita ,

      benestanti erano prima e adesso sono semi ricchi o ricchi ma non non mangiano due polii al giorno .

      Oltretutto fuori dal mondo dorato occidentale miliardi di persone stanno decisamente meglio di prima e su di loro si scarica l’offerta di beni .

      Come andra’ a finire ??’ In teoria puo’ durare in eterno , in pratica coloro che hanno guadagnato tantissimo sono sempre in trepidante attesa/paura di un segnale negativo qualsiasi per trasformare la ricchezza numerica in ricchezza effettiva . vendendo a man bassa

      Quindi siamo in una miniera piena di grisou gas inodoro e incolore Chi accendera’ la sigaretta fara’ scoppiare tutto

    • #5628
      Carmelo.ZaccaraCarmelo Zaccara
      Partecipante

      La realta’ e’ che la borsa continua a crescere e piu’ cresce e meno persone credono che continuera’ a crescere .
      Se ci credessero in tanti avrebbero gia’ tirato lo sciacquone . Cosi’ ” rischiamo ” di vederla crescere in eterno e mangiarsi le dita per l’occasione persa.

      Io sono moderatamente short

    • #5630
      Antonio.CusatoAntonio Cusato
      Partecipante

      non so, oggi ho pensato ad un’analogia e ve la comunico: ho immaginato un’analogia a livello dei mercati finanziari tra i primi decenni del 1900 e quelli del 2000. Anche allora ci fu una bolla nel 1900 e poi, tra alti e bassi ma senza recessione, i ruggenti anni 20. Beh non è che si ripete la storiella, 29 incluso?
      Dopotutto ora siamo in alto, ma non c’è euforia, quindi qualche anno davanti, magari con un dow a 50-60000 prima del nuovo disastro epocale di cui parleranno i ragazzi del 2100 forse c’è!
      Guardate i grafici: in 30 anni di tempo (1900-1929) gli indici sono decuplicati allora e ora: nel 1996 era a 6000, nel 2019 quasi quintuplicato, manca qualche anno e un raddoppio in piena euforia irrazionale…….Certo è che sarebbe qualcosa di spettacolare!
      Un ritorno, come allora, del Dow più basso di 9 volte (a circa 6000 questa volta) e l’oro magari a 6000 dollari. Il famoso rapporto dow/gold 1:1 come nel 1980.
      Vabbè non è una profezia, ma quasi…

    • #5632
      Francesco.FilangeriFrancesco Filangeri
      Partecipante

      Perdona ma se non indichi quando tutto ciò succederà, tra due anni o tra vent’anni?, la profezia è abbastanza inutile anche se fosse azzeccata

    • #5634
      Mario.FerriMario Ferri
      Partecipante

      Perdona ma se non indichi quando tutto ciò succederà, tra due anni o tra vent’anni?, la profezia è abbastanza inutile anche se fosse azzeccata

      forse non hai letto con attenzione: analogia tra i primi decenni dei 2 secoli, 29 incluso! ciao

    • #5636
      Fabio.BrazziniFabio.Brazzini
      Partecipante

      certo, sarebbe un buy, anche se come ho espresso prima ho considerato il rialzo (appunto di 10 volte l’indice) nel trentennio di inizio secolo (quindi rimarrebbe ora un possibile raddoppio dello stesso indice dal 2020 al 2029). E’ da giorni che ci pensavo. Poi avendo letto “Euforia irrazionale” di Shiller e “Il grande crollo” di Galbraith durante le vacanze di Natale (libri notissimi che vi consiglio), ho avuto l’impressione che i due periodi (i due trentenni) potessero paragonarsi molto ma proprio molto, quasi specularmente. Poi ci sono altri dettagli (molto importanti però) che ho omesso di scrivere, perchè diventerebbe troppo lunga, ma che mi portano alla stessa conclusione finale. Uhè prendetela ovviamente solo come una visione personalissima ed uno spunto di riflessione, non è una verità, non vengo da Nazareth

    • #5638
      Antonio.BalleriniAntonio Ballerini
      Partecipante

      Salve, senza l’attitudine psicologica giusta (che Munger chiamava “il carattere dell’azionista ordinario”) bisogna stare il più possibile alla larga dalle azioni:
      I Became a Disciplined Investor Over 40 Years. The Virus Broke Me In 40 Days

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